Désirs individuels et espace public : quelle place pour nos corps ?

Entretien avec Georges Vigarello
mardi 29 juin 2004
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Professeur de sciences de l’éducation à l’université Paris V et ancien enseignant d’EPS, G. Vigarello est un spécialiste du corps dans ses dimensions anthropologiques et historiques. Des prises de position anti-autoritaires des années 70 à la question clé de l’articulation des désirs individuels (si une place plus grande est laissé aux désirs et aux corps, comment faire pour qu’ils se situent dans un espace public forcément contraignant, ne serait-ce que par la présence d’un autrui ordinairement peu enclin à se plier à nos exigences ?), c’est tout le rapport de l’individuel et du collectif qu’il aborde avec nous là sous l’angle des pratiques corporelles.

Ecorev’ :
Georges Vigarello, vous travaillez depuis longtemps sur différents aspects du rapport au corps. Sur la base de vos travaux, comment comprendre la place du corps dans notre société et les enjeux politiques qui s’y rattachent ?

Georges Vigarello :
Mon intérêt pour le corps est avant tout intellectuel : le fait de prendre le corps pour objet s’avère dans bien des cas très révélateur. Regardez le livre d’Anne Bartin Fugier sur les bonnes au XIXe : les objets du corps y apparaissent comme étonnamment élucidateurs de la condition dominée de la bonne, qu’il s’agisse des modes de soin, des types de nourriture, des modes d’habits, de la tolérance ou la non tolérance aux odeurs, à la propreté, mais aussi du corps plus lointain, l’espace, les trajets (car elles ne peuvent pas passer par l’endroit où passe la maîtresse de maison), les instruments utilisés, etc.

Dans les années 60-70, j’étais centré sur ce que l’on pourrait appeler une pratique libératrice du corps, avec l’idée que le corps était enfermé dans des contraintes, réelles ou imaginaires, des interdits, des comportement standardisés. Mais je me suis rendu compte avec Le corps redressé que la contrainte n’est pas forcément où l’on croit. On voit que dans l’histoire de l’apprentissage de la "tenue", du contrôle du corps, on peut faire plusieurs étapes : d’une imposition directe de la main de l’adulte qui "sculptait" le corps de l’enfant, on passe progressivement à une construction psychologique qui était donnée à l’enfant comme étant la norme. Il ne s’agit donc pas de ne plus contester le contrôle, notamment sportif, sur les corps, mais plutôt de mieux le situer. A l’époque, la dénonciation a permis de mettre en évidence des excès réels, et qui existent toujours d’ailleurs. Par exemple l’ESIP, l’entraînement sportif intensif précoce, continue d’exister de façon très grave sur les enfants gymnastes, pour qui on fait en sorte que l’entraînement ralentisse la croissance. C’est dramatique !

Mais aujourd’hui, je suis passé à une interrogation plus nuancée sur le rôle que joue le sport dans nos sociétés.
Parce que le sport, surtout en tant que pratique de spectacle, est une pratique fascinante : elle met en évidence les repères majeurs des sociétés démocratiques, en les idéalisant. Il y a tout dans le sport, au moins en apparence : l’égalité des chances (tout le monde peut participer, ce qui n’était absolument pas le cas des jeux de l’Ancien Régime), les règles identiques pour tou/tes, le respect de l’autre, l’absence de triche, la volonté de grandissement et tout ça projeté sur un écran idéal, formidablement adapté à la société de consommation, de l’image, de l’événement. Comme par ailleurs nos sociétés perdent en visées transcendantes, le sport offre des réponses. Ce n’est pas par hasard que Zidane a été élu le Français le plus populaire, le Français exemplaire. Le sport apparaît comme un mythe majeur de notre temps, et une société a besoin de mythes. Mais ce mythe donne à la puissance publique une responsabilité qui n’a jamais été aussi importante. Il faut qu’elle soit en mesure d’une part de savoir souligner la "relativité" de cette pratique en montrant à quel point elle peut être l’objet de dérives, d’autre part de veiller à ce que ce mythe ne conduise pas à des problèmes sociaux, sanitaires, économiques, etc.

Vous pensez qu’une régulation par l’état des pratiques les plus inquiétantes est possible ?

Oui je pense qu’il y a du possible, même si tout n’est pas possible. Un certain type de réalisme me fait penser qu’on peut pas tirer un trait sur le sport. Je crois que les forces sociales sont beaucoup plus lourdes qu’on ne l’imagine. Elles ont aussi leurs logiques qui ne peuvent être dérégulées en toute impunité. Mais on peut quand même faire en sorte que des effets éminemment nocifs soient combattus.

J’ai d’ailleurs un peu la même position vis-à-vis des interdits. Etant donné qu’il y a eu un extraordinaire réaménagement de l’interdit, notamment en ce qui concerne les interdits sexuels, ce n’est pas la peine de courir derrière des dénonciations qui n’ont plus lieu d’être. Ce qui est intéressant, par contre, c’est de se demander où sont passés ces interdits, de mettre en évidence des généalogies, des façons dont se sont constitués des repères et des représentations pour essayer d’éclairer ce qui pourrait être illusoire dans nos représentations d’aujourd’hui.

Oui, je trouve que vous montrez très bien comment l’histoire donne du sens aux réalités d’aujourd’hui.
Par exemple dans l’Histoire du viol, c’est frappant de voir comment l’accent mis sur les viols d’enfants peut servir à dénier le viol de la femme adulte.
Pour aujourd’hui, on s’en doute, mais on ne le comprend vraiment qu’en regardant le passé, où cette dénégation était réelle et où on considérait comme impossible, et donc inexistant, le viol de la femme adulte par un homme seul.

Exactement.

Mais est-ce qu’on n’est pas quand même dans un paradoxe, parce que dans les valeurs que vous avez évoquées, vous avez évoqué des valeurs collectives : la démocratie, la justice, etc., alors que dans le mythe du sport, il y a aussi le corps parfait, le surhomme, etc.?

Oui. Ca me paraît aussi une caractéristique fondamentale. Le sentiment très actuel sur la relativité de l’interdit, le jeu sur une toute-puissance technique, le jeu sur une plus grande autonomie des sujets, donnent davantage qu’auparavant la certitude aux sujets qu’ils peuvent s’auto-transformer, qu’ils peuvent décider sur eux-mêmes. On voit bien comment peuvent se rêver aujourd’hui nombre de changements intimes sur l’appartenance sexuelle, l’apparence physique, etc. Mais dans le même temps, l’institutionnalisation de l’autonomisation fait croire aux sujets qu’ils peuvent devenir dieux, que leurs potentialités sont devenues infinies. La chute des transcendances, le fait qu’on ne croit plus à des ailleurs fait sans doute que ces ailleurs sont cherchés en nous. Je suis très frappé par exemple par les tentatives "tous azimut" de l’extrême, un extrême très corporel d’ailleurs, ce sentiment très particulier et très actuel que toute les expérimentations sont possibles sur soi et son corps. Il y a une sorte de rabattement sur soi de la transcendance balayant un spectre infini du possible comme des dimensions très variées du corps. On a parlé du sport, mais y a la drogue, les raids, l’aventure, la vitesse…

La question serait alors de savoir comment retrouver des transcendances et des valeurs qui restent collectives…

Exact. C’est là qu’il faut travailler ! Il y a quand même des investissements dans des associations, de l’attention à l’autre, mais c’est souvent vécu sur le mode de l’appartenance à la tribu ou de l’émotion individuelle, pas à partir du sentiment d’appartenance au grand collectif. Regardez le Téléthon : c’est fondé sur une démarche d’émotion ponctuelle, individuelle et consommatoire de surcroît.

Vous semblez assimiler consommation et événement.

Non pas tout à fait, mais il y a des similitudes : le renouvellement permanent, la stimulation, l’obsolescence des objets, la publicité, l’attente du nouveau. Voyez les sociétés d’Ancien Régime. Ce ne sont pas des sociétés d’événement. Les gens ne sont pas soumis à la nécessité d’apprendre ou d’ajouter sans cesse quelque chose de nouveau. Ils cultivent, à tort ou à raison, une durée, presque une intangibilité.

Est-ce qu’on pourrait aller un peu plus loin sur cette contradiction, là, entre une appropriation de plus en plus individuelle du corps et des modèles de plus en plus façonnés par les prescriptions consuméristes ? C’est l’individu qui décide, mais à partir d’un désir totalement sous influence.

Oui c’est clair. On peut prendre l’exemple de la santé : manifestement, nos potentialités en termes de santé s’améliorent, et en même temps nous sommes de plus en plus sensibles aux problèmes de santé.
Par exemple, on montre que les gens déclarent deux fois plus de maladies en 1980 qu’en 1970. Ca ne veut pas dire qu’ils sont deux fois plus malades ! Aujourd’hui, les deux premiers mensuels sont des magazines de santé ! Mais cette "santé" est centrée sur des maux totalement secondaires.
Ca rassure mais ça conduit à avoir à l’égard de la santé des démarches quasi-illusoires, superficielles, des démarches de mythes.

Et le mythe devient norme : on n’a plus le droit d’être malade.

On peut même le dire autrement : on nous promeut un type de corps qui nous asservit à l’égard de ce corps, nous oblige à avoir une attention permanente. Et on revient sur liberté et contrainte.
Ca fait des systèmes d’obligation qui nous engagent beaucoup plus qu’on ne le croit dans des attitudes de normativité parfois très lourdes.
Donc notre société, par son système consommatoire, par sa valorisation du sujet, par l’importance qu’elle donne au corps permet à la fois de servir réellement une amélioration des ressources et des potentialités individuelles et en même temps de les asservir.

On n’est plus très loin des bonnes du XIXe siècle !

Tout à fait. En même temps, objectivement on prolonge la vie, mais avec deux fois plus de dépenses de santé que le Japon, qui parvient néanmoins aux mêmes résultats , alors que ce n’est pourtant pas une société très écologique. Mais la différence, c’est probablement le mode de vie collectif des Japonais, le mode de réassurance collective, le rôle de la famille.

Pourriez-vous revenir sur ce que vous avez dit lors de votre conférence à l’Université de tous les savoirs à propos des minorités qui refusaient les dimensions compétitives et consommatrices ?

L’idée c’est que le sport, officiellement, n’existe qu’à travers une institution (fédération sportive par exemple). C’est comme cela qu’il s’est différencié du jeu. Or aujourd’hui un certain nombre de pratiquant/es refusent cette affiliation tout en prétendant faire du sport le plus sérieusement possible. On le voit quotidiennement à travers les rollers, le ski hors-piste, le free ride, le surf. Mais dès lors les problèmes se compliquent : comment protéger ceux/celles qui ne le veulent pas mais doivent l’être pour des raisons de santé publique (assurance médicale, contrôle des routes pour les courses, contrôle des sites de montagne, contrôle des sites de mer etc.) ?

Il faut donc que les problèmes de risque soient mesurés et respectés, et que les initiatives soient respectées également, mais au maximum, ce qui ne veut pas dire que tout est possible. On voit à quel point la responsabilité publique est engagée. Je ne suis pas sûr que les politiques en aient pris toute la mesure. Et puis, c’est comme pour la maladie : la sensibilité à l’accident est infiniment plus grande qu’elle ne l’était.

Finalement, ce qu’on peut dire, c’est que plus les libertés individuelles se développent, plus elles doivent être encadrées et régulées.

Oui. Ce qui ne veut pas dire, évidemment, tout contrôler. Mais il faut insister sur la prévention, la recherche concernant les risques, les responsabilités des un/es et des autres, le plaisir pris ou pas pris, l’espace qu’on lui laisse. Il faut étudier les pratiques. C’est quand même en aiguisant les vigilances et en renforçant les parades qu’on peut avancer.
Regardez ce qu’on a fait pour les accidents du travail : au début de l’industrialisation, c’était le silence absolu. Vous avez une machine à vapeur qui éclate, 5 morts, c’est l’indifférence totale. Et puis petit à petit vous passez à un début de solidarité collective, les gens s’inquiètent, et puis on implique le patron, on commence à monter des règlements, vérifier l’état des machines, et à la fin du XIXe, le patron est considéré comme responsable quelle que soit l’erreur de l’ouvrier.

Donc dire plus clairement qu’il y a des objets et des pratiques néfastes et qu’on les refuse.

Oui et en même temps il ne s’agit pas de donner dans la censure.

Est-ce que la question ce n’est pas la distinction entre espace public et espace privé ? On s’est posé la question au niveau des mouvements anti-publicitaire : comment éviter certaines dérives sans tomber dans la censure ? Il nous a semblé que la réponse se situait dans cette distinction : les gens font, écrivent, disent ce qu’ils veulent à titre personnel, mais à partir du moment où ça touche l’espace public, il est normal qu’il y ait un regard public.

Oui, je crois que vous avez raison. Il faut distinguer ce qui ne concerne que soi, où la liberté doit être absolue, de ce qui interfère avec le monde.

Est-ce que vous ne pensez pas que cette espèce de culte du plaisir sans limite, notamment sans la limite de l’autre, renvoie à la problématique de la sexualité ?

Je pense qu’il y a plusieurs dynamiques, parfois contradictoires. La première va dans ce sens.
Dans l’histoire du viol, on voit que, longtemps, les auteurs de violence ont nié. Certains ensuite reconnaissaient en disant "mais je ne croyais pas que c’était si grave". Et puis, à partir de la fin du XIXe siècle, ils se mettent à dire "ma femme ne me procurait pas le plaisir que j’attendais" ou "j’étais depuis trop longtemps célibataire".
Je suis donc sensible à cet argument selon lequel le sentiment du droit au plaisir vous donne de façon perverse le sentiment que vous pouvez abuser.
D’ailleurs je pense que le pervers c’est ça : il est persuadé que son désir est légitime, que de toutes façons l’autre est déjà dans son désir, et qu’il va accepter. Raisonnement pervers, mais que nos sociétés pourraient en un certain sens légitimer.
C’est d’ailleurs comme ça que Jean-Claude Guillebaud explique la montée du viol dans nos sociétés.

Là où les barrières morales nous aidaient jadis à contrôler nos pulsions, c’est aujourd’hui le sentiment de l’autre qui doit prendre le relais.

Oui tout à fait. L’autre versant c’est que nos sociétés sont quand même de plus en plus sensibles au thème de la souffrance. Elles inventent même des mots comme "souffrance psychique" ou "mort psychique". Ces drames sont donc en même temps profondément remis en cause. Les corps sont quand même perçus autrement aujourd’hui, on attend plus fortement qu’auparavant le respect de leur intégrité.

Vous montrez bien aussi comment ce qui a progressé, c’est la dimension sociale : le corps des petites gens n’existait pas vraiment sous l’Ancien Régime. Alors qu’aujourd’hui il y a quand même davantage le sentiment qu’un corps est un corps.

Oui bien sûr, à l’exception peut-être des plus démuni/es, qui ont plus de difficulté à installer un espace corporel un peu solide.

Propos recueillis et retranscrits par F. Hatchuel