Le Commun comme mouvement pour la démocratie réelle

Entretien avec Délia Fernandez
vendredi 1er juin 2012
par  Délia Fernandez, EcoRev’
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Délia Fernandez, militante de la première heure du mouvement "Démocratie réelle maintenant !" nous livre quelques réflexions sur le sens et l’importance politiques que revêt le mouvement des Indignés aujourd’hui. La démarche politique du mouvement ("prendre place"), la règle de décision collective mise en œuvre ("le consensus à trois tours"), la légitimité revendiquée ("nous sommes les 99 %") témoignent d’une vitalité et d’une radicalité démocratiques sans équivalent dans les mouvements sociaux de ces 30 dernières années. Le Commun trouverait là, en cette période où la finance est parvenue à subsumer la société toute entière, l’expression politique d’une "volonté commune" consciente de la nécessité d’une alternative crédible à la démocratie représentative.

EcoRev’ – En consacrant ce n° 39 au Commun, nous souhaitons poser la question du vivre ensemble et savoir si l’émancipation pourrait encore aujourd’hui, après 15 ans de néo-libéralisme, trouver un débouché politique et sous quelle forme. En pensant aux Indignés, on s’est dit que les pratiques politiques et le mot d’ordre de ce mouvement ("la démocratie réelle maintenant !") pouvaient nous aider à apporter quelques éléments de réponse à ces interrogations.

Délia Fernandez – Le Commun, il est présent dès l’origine de ce mouvement. Le premier mot d’ordre des Indignés (en Espagne) était "prenons la place", "reprenons la rue", mots d’ordre pour dire que l’espace n’est pas seulement un lieu pour consommer mais aussi un lieu pour créer du Commun. L’idée, c’est d’occuper l’espace, les places publiques, afin de mettre en place des assemblées de décision collective. Dans un second temps, la question s’est posée de savoir comment décider ensemble alors qu’on est nombreux, pluriels et que nous ne souhaitons pas générer des minorités. Comment pratiquer l’horizontalité ? Un certain nombre de méthodes ont été réfléchies pour dynamiser une assemblée tout en maintenant la neutralité de la tribune, pour communiquer par signes et pour pratiquer le consensus à trois tours. Ces techniques ont été éprouvées en Espagne et nous essayons à Paris de les pratiquer tant bien que mal. [1]

En quoi consiste le consensus à trois tours ?

Nous ne sommes plus dans une logique de vote à la majorité mais de construction de la décision collective. L’idée consiste à engager un dialogue en évitant des discussions sans fin, entre les personnes de façon très rapide jusqu’à l’obtention d’une transformation qui convienne à l’ensemble de l’assemblée.
Deux personnes d’avis contraire à chaque tour font des contre-propositions. Cela va très vite. Si au bout du troisième tour, l’opposition se maintient, c’est que le projet ne convient pas, auquel cas il est rejeté ou encore il doit gagner en qualité et, dans ce cas, il est à parfaire en groupe de travail.

Cette manière de prendre des décisions est singulière. Elle récuse un certain rapport aux institutions qui, traditionnellement, sont supposées apporter une légitimité aux individus élus, afin qu’ils puissent prendre des décisions, pour tous et au nom de tous.

Nous considérons que nous sommes dans un système oligarchique et non dans une démocratie. C’est parce qu’ils détiendront le pouvoir de décision que les êtres humains seront souverains. Nous initions un modèle de décision collective dans le but de pouvoir un jour générer un système politique alternatif au système actuel. Je suppose que dans une démocratie réelle, nous n’aurons plus besoin d’élections. Les élus n’existeront plus. J’ai fait pas mal d’interventions auprès de la population avec des indignés espagnols. J’ai été surprise de voir qu’ils présentaient comme une révolution ce qui se jouait actuellement dans le mouvement. Beaucoup d’indignés dans le monde pensent que nous sommes en train de prendre le pouvoir et que la pratique d’une démocratie réelle correspond à la première étape d’un changement de société. La méthodologie de prise de décision est conçue pour l’ensemble des populations (les 99 % ou plutôt les 100 % !). C’est pourquoi nous n’avons pas de programme, car nous ne sommes pas une organisation, nous sommes une instance démocratique. Nous n’avons que des règles a minima qui garantissent la liberté de chacun dans la prise de décision.

C’est une forme de démocratie radicale, réelle….

Directe…

Mais une fois la décision formulée…. Que se passe-t-il ? Quelle est la suite logique de cette démarche ? Cette décision s’impose-t-elle à tous, une fois pour toutes ?

Nous sommes dans ce que j’appelle une démocratie "projective". On est ensemble pour créer du projet. Une fois les projets populaires adoptés, ils ne demanderont qu’à être mis en application. Mais comme nous n’avons pas le pouvoir, nous devrons nous contenter pour l’instant d’utiliser nos projets comme des revendications.

L’important c’est d’apprendre à produire de l’intelligence collective pour construire des projets. Une fois que toutes les places publiques seront occupées par une population déterminée à en finir avec l’oligarchie, et forte de pouvoir à son tour prendre les décisions nécessaires pour la résolution des problèmes, je pense que le système s’imposera de lui-même.

Mais les décisions prises localement dans une AG doivent-elles être validées par les autres AG ?

Si on veut être démocratique, il faut que le local prime sur le reste. Une décision peut être adoptée à Paris mais pas nécessairement à Montreuil. [2] Si ensuite on se projette un peu plus loin et que l’on imagine une gouvernance s’appuyant sur ce type de décision, n’importe quel projet pourrait être décidé et mis en mise en œuvre localement. Une démocratie "projective" serait que le consensus ne se construirait pas sur une idée mais sur une multitude de projets. Plus tard, il faudra penser à compléter ces décisions par des plans de financement. Ca va se faire. Un jour on aura des fiscalistes…

Par cercles successifs, on verrait donc se construire une "alter-gouvernance" ?

Certains d’entre nous pensent que nous avons déjà pris le pouvoir…. qu’on est en train d’organiser une force parallèle. En même temps, nous avons tous des façons différentes de nous investir dans ce mouvement. Ça part donc un peu dans tous les sens. Toutes ces initiatives contribuent à la mise en place d’un système parallèle qui d’ailleurs, n’a pas commencé avec les Indignés. Je connais des gens qui se sont inscrits dans des mouvements d’échange de savoirs, d’autres qui veulent créer une monnaie au sein du mouvement…. Mais la seule chose qui lie ces différentes initiatives et qu’on n’avait pas avant, c’est la recherche de la prise de décision collective. C’est une chose que nous sommes en train d’organiser en ce moment. L’idée est que chaque projet, chaque initiative personnelle, puisse contribuer à la production d’un commun.

Je vais prendre un exemple.
Quand les marcheurs espagnols sont arrivés au mois de septembre, on a du organiser l’alimentation sachant qu’il fallait fournir 300 repas par jour pendant trois jours et qu’on n’avait pas un flesh en poche. Eh bien, je n’y croyais vraiment pas. Je pensais qu’il aurait fallu faire fonctionner la carte bleue des personnes généreuses dans le mouvement. En fait, non. Dans le groupe alimentation, des personnes m’ont donné des n° de téléphone de personnes qui savaient comment faire (récupérer la bouffe dans les magasins ou à Rungis…). On s’est retrouvé avec plein de renseignements, avec une équipe, avec une coordination, des gens que je ne connaissais pas. On a pu servir 300 repas par jour gratuitement.

Voilà, c’est ça le Commun. Tu poses une idée dans l’agenda. Tu te retrouves, tu ne sais pas qui sera présent.
Au début tu es 2, puis 20, puis 50….
Chacun apporte une qualité, une compétence qui fait que le collectif, le Commun va pouvoir s’organiser. Je t’ai donné là un exemple pratique, matériel, mais c’est exactement la même chose pour ce qui est idéologique.

Peux-tu préciser ce point ?

La démocratie réelle, on la construit ensemble. Cela implique que toutes les personnes participant au mouvement contribuent à la réflexion. Ce que je pensais au début du mouvement, n’a rien à voir avec ce que je pense aujourd’hui. Au côté des autres, j’ai mûri. Chacun d’entre nous a contribué à la maturité de la réflexion dans le mouvement.

Je te donne un exemple. Je pense à un gars, qui a cherché à instrumentaliser le mouvement, qui ne cesse de parler dans les médias en son nom. On ne lui a rien demandé. Il mène sa carrière politique comme il mène sa carrière professionnelle. On ne le voyait jamais s’investir dans aucun projet mais à chaque rassemblement, il était là, dans le feu de l’action, il prenait le micro.

C’était une avant-garde !

Oui, on le présentait comme une avant-garde ! Mais, à un moment donné, on lui a dit ça va. Tant qu’il ne disait pas trop de bêtises par rapport au mouvement, ça allait. Mais il ne cessait de prendre du retard par rapport à notre réflexion. Et à un moment, il s’est trouvé en décalage. Le fait de ne pas participer au groupe de travail ou d’être sur le terrain, l’avait ramené à la préhistoire de la pensée du mouvement.

Ça signifie que le Mouvement n’existe que dans le mouvement. C’est productif, mais épuisant, non ?

Ça se construit progressivement. C’est épuisant, c’est surtout compliqué !

Mais ça, comment on le gère ?

C’est le problème du mouvement. C’est de faire tant avec des personnes qui ont acquis au sein du mouvement un savoir et qui sont mûrs à un changement de paradigme qu’avec des personnes nouvellement arrivées qui doivent prendre le temps de se construire, de trouver leur propre marque dans notre démarche collective. Devons-nous travailler la mémoire collective ou devons-nous aller dans le sens d’une éducation populaire ? Je ne sais pas, mais nous trouverons bien une solution... J’ai pleine confiance en l’intelligence collective. Passer d’une oligarchie à la multitude, ça ne se fera pas en un jour, nous prendrons le temps qu’il faudra. Ce que je dis au point info/accueil, aux personnes qui viennent nous rejoindre, c’est que la démocratie réelle, nous devons la construire ensemble.

S’il y a une demande d’adhésion à l’égard de ce type de mouvement, cela veut dire qu’il y a un vide ailleurs, dans les partis ou les associations plus classiques, et que ces personnes en demande se cherchent une identité politique.

Ce qui nous distingue des organisations traditionnelles, c’est la pratique d’une démocratie interne et le respect de l’autonomie de la personne au sein même du mouvement.
Ce qui n’est pas du tout le cas dans les partis ou dans des associations par exemple. C’est notre identité politique, c’est notre label... A travers nos règles a minima nous garantissons 100 % liberté, 100 % sans chef, 100 % horizontalité, 100 % transparence, 100 % non violence. Ce n’est pas toujours évident, mais nous construisons notre propre subjectivité à mesure que l’on avance.

A l’AG à laquelle j’ai assisté, il y avait quelqu’un qui demandait que les nouveaux venus disent pourquoi ils souhaitaient intégrer ce mouvement ; un autre insistait sur la nécessité d’une "conscientisation" du mouvement.

La question portait sur l’identité du mouvement et sur la nécessité de prendre conscience de ce que l’on est réellement. Face au fait que les médias nous présentent comme "Occupy" et non comme "Démocratie réelle maintenant", nous sommes amenés à réaffirmer qui l’on est, où on va et pourquoi nous sommes ensemble. Un groupe de travail s’est constitué autour de cette question. On a le sentiment que la presse cherche à masquer notre intention démocratique et préfère nous présenter uniquement sous l’angle économique.

Peut-être parce que le mouvement n’est pas visible ?

Il n’est pas visible, c’est vrai. D’autant plus que nos assemblées générales rassemblent ces temps-ci de moins en moins. Il y a plus de personnes dans les groupes de travail qu’en assemblées. C’est un grave dysfonctionnement que nous devons régler. Comment l’AG peut-elle rester souveraine dans ces conditions ? Les personnes désertent les AG car elles les trouvent ennuyeuses. A Paris, nous expérimentons la décision collective mais, à mon avis, nous avons tendance à oublier de nous appuyer sur les doléances qui sont l’expression première de notre indignation. Derrière des doléances, il y a des personnes. Si nous oublions ces doléances, les personnes seront absentes de nos assemblées et donc la décision ne se pratiquera qu’entre personnes convaincues. Nous devons réactiver les cahiers de doléances et organiser des assemblées thématiques à partir de ce matériau humain. Dans notre société actuelle, les doléances sont traitées par le maire ou le député qui les traitent en aparté, comme une monnaie d’échange dans la logique électorale. Dans une démocratie réelle, elles sont publiques, elles appartiennent au commun. Elles constituent le ferment du conflit public qui demande à être résolu collectivement. En ce moment, nos vieilles habitudes ont tendance à reprendre du terrain et le peu d’assemblées thématiques existantes s’organisent à partir d’une volonté individuelle et nous retombons très vite dans une logique militante, très éloignée du commun qui m’intéresse. Il me semble que nous serons davantage lisibles et visibles le jour où dans de nombreux quartiers, les doléances seront traitées en assemblées thématiques.

Quel est selon toi, le sens de ce mouvement, face à l’État et au marché ? Par exemple, si je prends le mouvement "Occupy", le terme même n’est pas sans rappeler des formes de luttes assez traditionnelles de confrontations directes avec le pouvoir économique.

J’ai tendance à associer "Occupy" à l’économique. Selon moi, pointer seulement un problème économique, n’est pas suffisant pour transformer notre société en une société plus juste. Une économie "au service de l’humain", comme nous la revendiquons, c’est une économie réellement au service des projets des êtres humains, et il n’y a pas d’autre terreau pour l’émergence de ces projets que la démocratie réelle.

Si nous parvenons à réaliser la démocratie réelle, l’État est certes en danger, car ce sera le temps de la multitude, et la multitude remet en cause l’autorité de l’État. J’ai constaté par exemple une évolution dans notre langage, certains commencent à parler de "mondial" plus que d’international et de "territoires" plus que d’États. Si un jour nous avons la chance de pouvoir mettre en application les projets issus de la population, il est évident que l’économie devra s’adapter à nos projets, et donc, selon moi, le marché comme le pouvoir économique connaîtra des transformations évidentes.

Donc, je pense que c’est parce que nous changerons de système politique que nous changerons d’économie. Mais j’ai rencontré dans le mouvement beaucoup de personnes qui pensent le contraire... Pointer uniquement un problème économique nous ramène effectivement à des luttes traditionnelles que nous voulons dépasser au sein du mouvement. Ce qui ne nous empêche pas de dénoncer, par ailleurs, le pouvoir économique actuel en occupant des lieux stratégiques.

Mais cette conscience d’être une "démocratie réelle" n’est pas imperméable aux normes, aux règles ou aux influences sociales, étatiques, culturelles dans lesquelles nous baignons et desquelles il est très difficile de sortir ? Y-a-t- il une parade à cela ?

Oui. Par exemple, Véronique, qui est intervenue à la dernière AG, parlait au nom d’un groupe de travail "changement de paradigme". On s’est aperçu que l’on devait se détacher des modèles que l’on avait en tête. Quand on se met en position de créer des projets, on a tendance à reproduire ce que l’on a appris et l’on s’est aperçu qu’il fallait se repositionner autrement, dans une autre sphère, pour laisser libre cours à notre imagination (que l’on a beaucoup maltraité dans le système actuel). Il faut donc apprendre à réutiliser l’humain qui est en nous, et cela est un petit clin d’œil à S. Hessel. Là où son mot d’ordre "indignez-vous !" était osé, ce n’était pas dans le message de luttes et de résistances mais dans le message "redevenez humains".

Vous partez au boulot le matin, vous entrez dans le métro, vous détournez le regard quand quelqu’un vous demande de quoi manger… C’est une violence que de devoir accepter ça et de "faire avec". C’est une violence de voir les gens mourir dehors, c’est une violence de voir qu’il y a des injustices, c’est une violence de devoir continuer notre petit train-train et de faire comme si de rien n’était. Le mouvement est extrêmement humain. Et pour revenir sur le sujet du Commun, l’humain dans le mouvement est au même titre que les biens naturels de l’écologie politique, une composante du bien commun.

Pour conclure, penses-tu que ce mouvement, ses règles et sa dynamique interne, peut servir de modèle ou de "matrice politique" d’analyses et de transformations de la société ?

Nous, on dépasse le commun dans le sens où on est tellement dans le commun que si des personnes refusent le commun, eh bien, il faudra refuser le commun. Je suis tellement attachée à l’idée démocratique que je suis prête à abandonner le commun si les gens ne le veulent pas… Je pense que si le mouvement prend, il sera plus qu’un modèle, il marquera les prémices d’une démocratie réelle.

Mais le fait que le Commun ne soit pas nécessairement une "matrice politique", cela signifie-t-il que l’on reviendrait alors à une société libérale ?

Je crois qu’un bon projet est celui où tout le monde trouvera son espace de liberté et son intérêt. Quel est l’intérêt du commun si l’individu n’y trouve pas son compte ? Si chacun a un égal pouvoir de décision (ce qui n’est pas le cas dans la société libérale), si nous pratiquons le consensus, alors les projets naîtront de la somme des intérêts individuels et communs. Et s’ils ne donnent pas satisfaction, ils seront retravaillés. Il y aura des bilans. Il ne faut pas avoir peur que les gens ne veuillent pas au départ s’inscrire dans une pensée du commun. Le commun n’est pas un postulat. Il faut que ça se construise, il faut que ça s’invente, que les gens décident eux-mêmes pour que ça prenne corps. Et puis si l’on veut passer d’un système à un autre, il faut que le nouveau système soit pérenne, ce qui ne peut se faire que de façon progressive.

Le Commun vient au moment où le capitalisme est parvenu au moyen de la finance à organiser tout l’espace du social. On serait en droit de penser que le thème du commun puisse être une alternative politique en donnant une seconde jeunesse aux mouvements sociaux. Mais si tu dis que l’on peut s’en passer !

Je dis que le commun par essence doit naître d’une volonté commune. Le commun pour moi, n’est pas un principe mais une résultante. En m’inscrivant dans la démarche de ce mouvement, je n’avais pas pour objectif d’offrir un lifting aux mouvements sociaux. Le mot dignité a raisonné en moi plus intensément que celui de lutte et de combat...

La formule magique "Indignez-vous !" est également intéressante dans le sens où elle touche aussi ceux qui ne sont pas les plus démunis. Elle dépasse la revendication sociale, elle touche le droit naturel de l’humanité. Nous n’appartenons plus à un camp qui revendique des droits sociaux à un autre. Nous appartenons aux 99 % qui vont s’approprier un droit politique au service de tous, la démocratie. Et ça, à mon sens, c’est révolutionnaire car cela prône la construction collective et la multitude, ça évite la violence des guerres de tranchées qui rendent impossible un véritable changement de société.
Les petits cœurs rouges dessinés dans les mains des indignés qu’ils brandissent haut et fort à la Défense ou ailleurs ne sont finalement pas si innocents que ça !

D’après toi, il ne faut donc surtout pas que s’installe une idéologie du commun, comme la gauche a eu (et a encore) une idéologie du plein emploi.

On n’a pas besoin d’imposer le commun, il revient toujours à chaque fois que se pose un problème, comme celui du logement, des transports, des savoirs…. C’est pourquoi je crois plus à une démocratie "projective". Le positionnement droite-gauche, et c’est cela qui est révolutionnaire dans le mouvement, on s’en fout.

Propos recueillis pas Patrick Dieuaide


[1Pour une introduction à l’organisation des assemblées : http://paris.reelledemocratie.net/node/481

[2Les indignés de Madrid ont fait récemment une vidéo sur l’organisation de la décision à partir des différents types d’assemblées et à l’échelle de leurs territoires :
http://www.youtube.com/watch?v=L3DueoIufy0.